はてなスタッフより、人力検索はてなの利用者様に質問します。

Kityoさん、読んでいますよ。　またご指摘を有難うございます。

また私は、携帯版の存在を考慮しない発言をしてしまいました。

　

>>　携帯版用のhtmlの原文も必要かも知れず

そうなんですか。　携帯版用のhtmlは別に存在するかもしれないのですね。

見た事がなかったので、イメージできませんでした。

単純にテキスト情報のみの方がシンプルで容量が少ないのかなと思った

だけだったのですが、私の考えは古過ぎたみたいですね。　反省。

　

仰る様にデータの内部表現はシステムの都合次第ですので、コメントは

差し控えます。　ユーザがとやかく言う領域ではないと思いますので。

ただ表現と言う面から、著作権(と言うと凄く大袈裟な様な気も致しますが)

への考慮はして欲しいと私も思います。

　

では

TomCatさんとはいろいろ問題の捉え方が違うようですし（特にHTMLにおけるテキストの書き方やアクセシビリティへの観点など）、わたし自身は今後この問題への対処という観点を含めて考えていたのですが、そちらは措いておいて「リニューアル以前のもの」に絞って書きます。

http://q.hatena.ne.jp/./1143099382/3965/4280 から

これは技術的に困難な問題だとは思われません。

単に登録された日時で判別して、リニューアル以前のものは

はてなダイアリー仕様の中の整形済みテキストとして出力するだけです。

• 参考　はてなダイアリーのヘルプ - 整形済みテキス...

ここでid:TomCatさんが仰っている「はてなダイアリー仕様の中の整形済みテキスト」が、はてなダイアリーのヘルプに書いてあるとおり「preタグで回答テキストを囲む」ことを意味しているのならば、わたしはそれには反対ですし、実際、実現はかなり難しいのではないでしょうか。

過去の質問ページのHTML構造では回答文はPRE要素で囲まれておらず、基本的にはテーブルと定義リスト（DL要素）が使用されていました。その状況下で回答するにあたり

• 特に意識的には頻繁な強制改行せず
• 慣習的な視覚系ブラウザの自動折り返しを念頭に置いて（もしくは慣習として無意識に受け入れて）
• 改行は必要最低限にして投稿している

回答者は、わたしを含めて多数いると思います。

それなのに、新たに過去に遡って pre で囲まれることは、

• PRE要素は自動的な語の折り返しを不可能にしてよく（http://www.asahi-net.or.jp/~sd5a-ucd/rec-html401j/struct/tex...）、結果、強制改行が入っていない文章は横長に広がってカラム表示を崩す恐れが強い。
  • 横スクロールが必要になったりなどして閲覧しづらくなります。
  • 右側のサイドバーに回答文が被ると右側のサイドバーのリンクなどがクリックできなくなったりします。
  • PRE要素に対してCSSを適用させ、たとえば折り返しするよう制御したとしても、ブラウザの種類やCSS非適用の場合はそれも出来ません。
• < や >等の記号類の取り扱い。
  • はてなダイアリーのヘルプ - 入力したコード...を適用すれば解決するかもしれませんが

など、数々の弊害の方が大きくはないですか？（http://bakera.jp/hatomaru.aspx/ref/html/element/pre、ほか、PRE要素に関しては、google:整形済みテキストgoogle:整形済テキストなど）。明確なメリットは頻繁に改行を入れて回答していた人たちに対してしかないのでは？

ですので、もし、リニューアル以前のものに対して出力について別処理が出来て、改行や空白文字などを書いた当時のまま反映させてほしい、と要望されるのであれば、

• 素直に、リニューアル前のHTMLで出力させてやる

ことがいちばんで、もうひとつは

• 回答文をDIV要素で囲んで、中身は br要素を反映させたベタ打ちテキストに

といった方法を要望するほうが、「整形済みテキスト」（PRE要素）にするよりもまだ適切なのではと考えます。

それと、わたし自身ははてなの回答のHTML表示に関して「著作者人格権」を問う考え方ではありませんが、ここ限定でTomCatさんはじめ数人の方が問題にされている「著作者人格権」の観点に則って考えてみます。わたしは過去回答する時点では、回答文が pre で囲まれておらず最終的には視覚系ブラウザの自動的な折り返しが適用されることを確認し、それを念頭に置いて、強制改行は必要最低限にして投稿していました。それなのに、過去に遡って新たに回答文が pre で囲まれることは、ここでみなさんが仰っている「著作者人格権」というか、わたしの過去の回答意図に反します。「同一性保持権」も侵害されます（PRE要素が適用されないという前提で回答し、出力されたHTML表示でもそうなっていたのだから）。その観点から考えても、過去に遡ってリニューアル前の回答をpreで囲んで「はてなダイアリー仕様の中の整形済みテキスト」にしてほしくはありません。

なお、上記はあくまでTomCatさんが主張されている「はてなダイアリー仕様の中の整形済みテキストとして出力するだけ」への対案として出しただけです。

わたし個人の要望としては、今回のリニューアル以前の回答に対してHTML構造を上に書いたように変更してもらうことは要望しません。リスト等のはてな記法を適用させてしまうことは、弊害の方が大きいようなので出来れば記法の適用と展開はリニューアル後のみにしてほしいと思います。

　この辺りの枝は既に、半ばネタであり、極端な例の例示であって、まさか「はてな」が回答を「絵」にするとは思っていませんですよ！？

　回答の文面は、少なからぬ場合テキストとしてコピー＆ペースト出来る状態で公開されることを前提としているでしょうから、「絵」になっていたら質問者さんや後から読むヒトに不便と言うことだけでなく、当の回答者にとっても不本意でしょう。

　誰かが書いたテキストを「絵」に変換したりしたことを原因として著作者人格権周りで揉めたと言う話は聞いたことがありません。

　しかしコンピュータ＆ネットワークの文化圏では、テキスト→絵の変換はきっと、同一性保持の観点から見たら「暴挙」チックな行為だと思います。

　僕は知的財産権の関係に鋭くアンテナを張り巡らしている訳ではないので、実はどこかに事例はあるかも知れませんが。

　僕の感じ方では、htmlの原文のレベルで大体同一性が保たれていれば見栄えが少々変わろうが気にはなりません。

　例えばCSSの変更程度は、(僕の感じ方では)同一性保持権を侵害されたとは感じないと思います。

（よほど恣意的に文意を変えるようなCSSを当てはめたら別でしょうが、そんなことは将来的にもまず有り得ないでしょう）

　この辺りの感じ方はヒトによるかも知れないので、細かく利用規約に書くor敢えてグレーにしておくのが良いでしょうね。（個人的には「はてな」には後者が似合うと思います）

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　htmlの原文の中にコメント(<!-- ～ -->)があったら保持されるべきか？ってことも気にするヒトは気にするかも知れませんが、現状のいわしタイプ質問ではそもそもコメントの中身は保存されないみたいですね。(ダイアリーでは保存されていましたよね？)

　先の発言の末尾に「<!-- あちこちのサーチエンジンのキャッシュを必死に探しました、ひー。 -->」って入れていたのですが、ＤＯＭ的な構造としてのコメントエレメントだけ残って、コメント内容は削除されている様子でした。

　適切な処置だと思います。僕はコメントの保持に関しては「気になりません」。

　旧システム下の回答の文面が精密に再現されたとしても、１枚の画像になっているとかは嫌だなぁと思います。

　例えばhttp://www.hatena.ne.jp/1125885317#a13(現在はhttp://q.hatena.ne.jp/1125885317#a396309)に対する僕の回答がこんな風に表示されたら嫌だなぁと思います。

　TomCatさん、噛み砕いてくれてありがとうございます。

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　発言の内容と時系列から見て恐らく、fmht7さんとYumikoさんはこのツリーの僕の意見を呼んで下さったのだと思います。

　読んで貰えたことの実感があると、嬉しいものです。

　fmht7さんは「動的に生成しているだろう」と推測されました。

　最近発生している一連の現象を見ている限り、(少なくとも新システムに関しては)そうなっていると僕も思います。

• idea:9282
• idea:9094
• など

　fmht7さんの推測は、「はてな記法交じりの原文」に近い形式でデータ化されているだろうとの僕の予想と同じものだと思います。

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　Yumikoさんはfmht7さんの推測への返信の中で、(「htmlの原文」に近い形式でデータ化するのでは)「容量を食うだけ」とコメントされました。

　それも一理あると思います。携帯版を慮った場合には携帯版用のhtmlの原文も必要かも知れず、更に容量が必要かも知れません。(こっちは多分、杞憂。html→コンパクトhtmlへの変換技術は既に確立されていると思うし、その技術自体つなぎの技術だから)

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　しかし「htmlの原文」に近い形式データを蓄積することにもシステム上の利点があり、僕がアーキテクトであれば容量の問題には目をつぶれる次のような利点です。

• 僅かだが表示が早い。ユーザビリティが向上し、演算やＤＢ参照の負荷が減る（演算やＤＢ参照のための負荷やユーザの待ち時間がプレビューの時の分だけで済む）
• 将来に渡ってシステムの複雑化を避けられる（今必要なものはリニューアル前／後の２値スイッチだが、将来３値以上にすることを要望される可能性が高い）
• ＤＢ内／ファイルシステム／その他の場所で一般的な圧縮技術が適用される(或いは既にされている)と、容量の問題は殆どチャラになる見込みが充分にある

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　何よりも著作者人格権への真剣な対応のためには、「はてな記法交じりの原文」に近い形式でのデータ蓄積では難しいと思います。

　リニューアル前の回答だけでなくリニューアル後の回答も、将来のはてな記法の仕様変更によって文意が変わるほど展開結果が変わってしまうような事態は発生し得ると思われ、そのような事態は絶対に避ける必要があると思います。

　仮に一定数以上のはてなのユーザーが結託して法的な訴え方に出たらとてもやっかいなことになりますし、そこまでしないまでも著作者人格権を踏みにじられた気持ちの悪さはユーザに居心地の悪さを感じさせると思うのです。

　この間のquestion記法のちょっとした変更によって、文意が通じなくなったダイアリーの記事は山のようにあるかと思います。(⇒question:1142734290)

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　まぁ、データの内部表現などは僕には見えないし、システムとして都合の良い形式で構わないと言えばそうです。

　しかし、僕が主張した意味での著作者人格権への対応を充分に考慮した出力をするシステムであって欲しいと思います。

本来ならば“はてなスタッフさんからのレス”が欲しい所でしょうが、

たぶん返信してはくれないと思いますので“同意”を表明する事で

スタッフには何かを感じて貰いたいと思い一言。

　

リニューアル前の回答は、リニューアル前の状態で表示して下さい　

　

たぶんわざわざHTMLに変換して保存しているとは、私も思えません。

容量を食うだけですしね。

なので、使い分け(表示分け)をして欲しいと切に望みます。

　

では

yukattiさんが言う携帯での閲覧、確かに私は忘れていました。

この点については、一理あると思います。

　

でも基本的にはTomCatさんの意見に私は賛成で、携帯として以外はPCでの

閲覧が主だと思います。　PC上での設定の違いも確かにいろいろあると思い

ますが、例えば自分は一行の文字数を控えめにしてなるべく見難くならない

様にしていました。　まぁあくまで、自己満足の世界ではありましたが。

　

ただここで言いたいのは、例え携帯からでは見難かったとしても、また例え

PCに依っては見難かったとしても、“リニューアル前に記載された回答に

関しては、当時のままの表示にして欲しい”と言う点です。

　

では

テキストにおける改行は文字情報の一つです。

意図的に挿入された改行は、改行コードという名の文字なんです。

したがって、重要なテキスト情報の一部が表示に反映されないこと。

ここが問題の中心です。

文字情報に何ら関与しないCSSなどはこの場合無関係です。

　

ひとつの改行コードがひとつの <br /> に対応する、

という前提で書かれた文章は、

やはりどこまでもその形で表示していく必要があり、

二つの改行コードが <p> に対応するという特殊な仕様を導入する場合、

当然そこには「二つの異なった仕様」に対する対処が

講じられてしかるべきでしょう。

　

これは技術的に困難な問題だとは思われません。

単に登録された日時で判別して、リニューアル以前のものは

はてなダイアリー仕様の中の整形済みテキストとして出力するだけです。

技術的な仕様を意識して書いていく必要性については

リニューアル後の質問回答に対して価値のあるご意見であり、

そうした仕様変更を全く予測せずに書かれた物に遡って適用するには

いささか無理があるかと思います。

もちろんそうです。ですから、http://q.hatena.ne.jp/./1143099382/3965/4225では「議論の本筋とは少し外れるとは思いますが」と書きました。

また、段落分けや改行の反映についてと「はてな記法をリニューアル前に遡及して反映させるかどうか」という議論の本質とは密接には関係がある話でないとも思います。

ただ、質問ページというWebページでは、見た目の問題を問いたいのであれば、

• いくら改行や段落分けを自分から見て良いように書いたところで、書き手の方と環境が違う閲覧者にとってはあまり意味をなさない場合もある（意図通り表示されない場合がある）
• PC版においては、HTMLでどう出力されるか、それとCSSとがこの場合の問題の本質

ということがいえますし、最終的にはそこを変更しなければ問題の解決には繋がらないとわたしは考えます。その点では、id:xnissyさんの http://q.hatena.ne.jp/1143099382/3965/4244 は正鵠を射た指摘だと思います。

また、アクセシビリティなども本来は考えなくてはならない問題です。こうなってくるとユーザや一回答者が考えるようなレベルではなくなってきて、開発者側の問題になってきますけれども。

はてなダイアリーを使い始めて以来

• 改行でパラグラフ
• 2改行で改行

に違和感を覚えてたんだけど、フォームで見たのと実際保存してからブラウザでの見た目が違うからだ、ということにいまさら気付くことができた。
WYSIWYGなんていまさらって感じだけど、おっしゃる通り

• 空行一個で

<p>

• 改行で

<br>

が自然だよ、やっぱり。

技術的な仕様を意識して書いていく必要性については

リニューアル後の質問回答に対して価値のあるご意見であり、

そうした仕様変更を全く予測せずに書かれた物に遡って適用するには

いささか無理があるかと思います。

　

また、従来から携帯向けの回答には各回答者とも

携帯で読みやすいように書いてきたケースが多いと思われます。

それ以外の物については、やはりPCで閲覧されることを

前提に書かれた物と言わざるを得ません。

　

またRSSリーダーは「ブラウザ」ではありませんから、

その表示のされ方については、もとより想定外と言うべきでしょう。

それは「はてなアンテナ」における概要の表示に

意図したレイアウトが反映されないというのと

何ら変わりのない話です。

私は改行することによる<p>タグ挿入を意識して回答を書いているつもりで、場合によってはpタグ停止記法を使って代わりに自分で<br>タグを入れたりしています。でも一般のユーザは見た目は気にしていても、「改行すると<p>タグが挿入されるから別の段落になる」などということまで意識していないのではないでしょうか。また、そこまで求めるのは酷だと思います。

改行のつもりでパラグラフ変更してしまうのは、見た目が改行に見えるからではないでしょうか。もう少しパラグラフの間隔を広げれば、パラグラフという単位がはっきりして、「改行のつもりでパラグラフ変更」という使い方をする人が減るのではないでしょうか。

# 個人的にはフォーム上で改行しただけで<p>は好きじゃない
# フォーム上で見にくくなる。
# 空行一個で<p>になるのがいいと思うんだけどなぁ。
# と、この部分はpタグ停止記法で書いてみた。

誤字申し訳ありません。

何かそういう注意事項が書いてあると良いですね。

また、どっかのblogもやっているように、入力時に「改行をそのまま受け付けるモード」と「はてな記法やHTML使用可能モード」を設け、defaultは「改行をそのまま受け付けるモード」とすることを提案したい。

これについても確かにそういう設定が出来るブログがありますし、はてな回答者のみなさんが皆はてな記法に慣れていたりダイアリーを利用していたりするわけではないと思いますので、スタッフの方には検討してみていただけるといいかもしれないなーと思いました。

わたし自身ははてな記法に慣れており、今回のリニューアル自体は回答が書きやすくなって歓迎です。回答が読みやすくなったとも感じます。

過去の回答まで変換される点については、はてな記法を意図して書いた回答者（自分もリストを使ってました。http://q.hatena.ne.jp/1095798953#a167780）よりもそれ以上に意図していなかったことにより表示が崩れるほうが弊害として重大だと思いますし、出来れば変換されないほうがいいんじゃないかと思いました。

議論の本筋とは少し外れるとは思いますが、

せっかく“行を変える”，“段落を変える”などと工夫をしながら

回答した物が全部詰まって表示されているのは、回答した側として

非常にショックです。

その他、改行等の見栄えについてのご意見がかなり出ているようですけれども、その点につきまして。

人力検索はてなは、他のはてなのサービスと同様に、RSSフィードの配信やモバイル版（携帯版）での提供も行われています。

このいわし質問のモバイル版（携帯版）は

• http://q.hatena.ne.jp/mobile/1143099382

です（PCからでもモバイル版は閲覧可能です）。

これをご覧頂ければおわかり頂けると思いますが、改行を頻繁にされていると、特に携帯から見ると文の途中で改行されたり、一行ごとに余分な空改行が入っていたりして、場合によっては非常に読みづらかったりします。

なぜそうなるかというと、今回の回答入力および出力はダイアリーの仕様に準拠しており、ダイアリーと同様、pタグが自動補完されているからです（はてなダイアリーのヘルプ - 改行タグを挿入...）。こうやって文章の段落をpで囲むのはHTMLの仕様には叶っていますし、様々な環境（各種ブラウザや携帯、モバイル機器など）で閲覧してもらうのに対応させやすいですし、また、CSSで見栄えを整えるのにも都合がよいです。

また、RSSフィードも（この質問はhttp://q.hatena.ne.jp/1143099382?mode=rss）、お手持ちのRSSリーダで読んでいただければ、回答がRSSリーダ上ではどういう状態になっているかおわかり頂けるかと思います。

つまり、

• PCでの見た目で改行等を整えたとき、同様の環境で見ている閲覧者であれば読みやすいかもしれないが、逆に閲覧者の環境が違えば実はかえって読みづらかったりする。
• 文章本来の意味で改行するようになっていたほうが、モバイル版（携帯版）では読みやすい。

といったような状況である、とはいえる、とわたしは捉えています。

ウェブページの特性上、環境が違うと見栄えは異なってしまう。見栄えが違うのはやむを得ない部分があり、ただし、見栄えが違っても各種データとして提供されているときにも文章内容の同一性がとれているかことは絶対に必要なので、そうなっているかどうかを重要視したいとわたしは考えます。

PC版での見た目について、行間や文字の大きさ、改行したときのpの幅、本文の幅……が違和感が強くあれば、アイデア等で提案してCSSを変更してもらうとか、もしくは自分でユーザスタイルシートを適用させるとかいう方向もあるかと思います。

なお、先にもあげたダイアリーのヘルプ（はてなダイアリーのヘルプ - 改行タグを挿入...）にあるように、何も書かない行を2回続けることで、意図的に改行タグ br を挿入することができます。

可読ならばどんなに書式が崩れていてもいいと

はてなスタッフが思っているのなら別ですが、

人力検索はてなのログとして

はてなが存続する限り残るデータですから

不細工な文字化け、意味不明の記号の挿入

段落のないベタ打ちの長文

などなど、

そのままに放置しておくのは非常に恥ずかしいと思います。

外部から来たユーザーが見たときに

なにこのヘンなサイト……て嘲笑いそうですよね。

全角スペースを行頭に入れて空行を作るってのは、ちょっとした皮肉のつもりでした。(^^;;

個人の好みで使用するのはまったく問題ないと思うけど、見栄えの都合で意味のない記号を入れるのは本末転倒になっちゃうよ。

http://q.hatena.ne.jp/1143099382/3965/4033

でid:xnissyさんもおっしゃってますし、

http://q.hatena.ne.jp/1143099382/3965/4161

でわたしも言及したとおり

「シンプルモードとはてな記法モードを設け、デフォルトはシンプルモードとする」となれば、初心者(はてなの)に対してもヘビーユーザに対しても使いやすい人力になると思う。

質問、回答データは純粋な文字列としてDBに保存されているでしょうから、それをHTML化しブラウザに返すエンジンを2種類(リニューアル前の解釈、後の解釈)残しておき、リニューアル前後の質問/回答で使い分けするだけだと思うんだけど。。

HTMLにコンバートして保管せず、動的に生成してますよねぇ。＞はてなスタッフ