談合をしないと
【値段が極端に定価に抑えられ、業界が低迷する。】
などが理由があげれれますが、談合は【犯罪】です。
私の出身地の愛知県は談合王国とよばれ、水面下で非常に盛んです。昔勤めていた会社で実際行われていました。
TVで「談合はいいんです」などという占い師もいますが、とんでもない誤解です。
談合についてどうすべきか議論してください。
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YAMAHAx9LOVE
juic無くすべきですが、それが難しいのですね。何と言っても談合により儲けが増える訳ですから。
少なくとも発注側は談合を防ごうとする姿勢でいて欲しいものです。
kiwatan「粗悪品は絶対作らない」と思われる優良企業のみが入札に参加しているのですね。
「ある一定以上のものなら最高でなくてもかまわない」という前提なら一番安いものを求めるのが当然ですね。
とてもよくわかりました。
ありがとうございました。
kuli談合がいけないのは、隠れてコソコソやっているからとか、犯罪だからやっちゃダメ...。
なのではなくて、本当は、実質的な理由があるのだと思います。
「自由競争を阻害する」というのが現在の表向きの理由だと思いますが、
談合がなくならない理由というのは自由競争を受け入れ難いからなのではないでしょうか？
この辺をしっかり押さえていないと、議論は発散するばかりなのではないでしょうか。
kou32rr結局談合がされて甘い汁を吸っているのはごく一部の上層の人間だけです。
日々大変な思いで作業をしている方々の上で甘い汁を吸い続けています。
しかし、今の日本があるのは談合社会であったからなのも事実です。
建設業＝談合とイメージされている方も多くいるでしょうが、
建設業が日本を支えてきたんです。
財政難でまず建設業（民間）が攻め続けられていますが、
いくら「談合はよくない」と言っていても談合は収まらないでしょう。
やはり官庁がもっとしっかりして、
今の談合社会を黙認してきた責任の下にきっちりした制度を作っていく必要があると思います。
談合社会を育てたのは国ですから！
rthukこれを読んでください。
名古屋地下鉄談合、大林組に罰金２億…仕切り役も有罪判決
(読売新聞 - 10月15日 10:20)
名古屋市発注の地下鉄工事を巡る談合事件で、独占禁止法違反（不当な取引制限）の罪に問われた共同企業体（ＪＶ）幹事社のゼネコン５社と各社の営業責任者５人の判決が１５日、名古屋地裁であった。
村田健二裁判長は、「利益追求のため、会社ぐるみで犯行に及んでおり、責任は重大」と述べ、「大林組」（大阪市）に、求刑通り罰金２億円、談合の仕切り役だった同社名古屋支店元顧問・柴田政宏被告（７１）に懲役３年、執行猶予５年（求刑・懲役３年）を言い渡した。
大林組以外の４ゼネコンに対する罰金もいずれも求刑通りで、「鹿島」（東京都港区）と「清水建設」（同）が罰金１億５０００万円、「奥村組」（大阪市）と「前田建設工業」（東京都千代田区）が罰金１億円。４社の営業責任者はいずれも懲役１年６月、執行猶予３年（求刑・懲役１年６月）とした。独禁法違反でゼネコンが刑事罰を科されたのは今回が初めて。
安くても技術力がなければいけないので、業者は選定されるべきでしょう。そのなかから一番安いものを選ぶのです。
談合は大罪です。
rthuk談合して高い設定値段は税金ですが、皆でこれをやっていくと、巨額の財政赤字が膨らみます。
そうやって赤字は膨らんでいくんですよ。そして皆が、地方が、国がその赤字を抱え込むことになります。
結局のところそれは自分のところへ帰ってきて、苦しむことになるのです。
談合はいけません。
kuli談合をせざるをえない業者は、従業員の給料を払うためにも談合をして、過当競争を防ごうという意図もあったりする。
ので、まじめにやるのがバカらしいというのは、バカ正直に競争入札に応じてしまった人の、心情とも解釈できそうです。
競争原理を是とする自由主義にもとづけば、談合は悪なのです。
けれども、それで本当にみんなが幸せになれるのかどうかは疑問だと思っています。
y-kawaz真面目にやるのが馬鹿らしくなりますね。
正直者が馬鹿を見るのは嫌いです。
adlib
日本村に食堂が３軒、Ａ食堂は安く、Ｂ食堂は早く、Ｃ食堂は旨い。
給料前はＡ食堂が、ふだんはＢ食堂に、給料後はＣ食堂に客が集まる。
昼食時はＡ食堂が、出勤前はＢ食堂が、夕方にはＣ食堂に客が集まる。
ここに、黒船村からＤ食堂が支店を出し、鳴り物入りで客を集めた。
日本村の経営者は、しぶしぶ値下げで対抗したが、客が来なくなった。
そこで経団連を組織し、Ｄ食堂を排除して、値段や定休日を協定した。
Ｄ食堂は、格安料金・年中無休・よりどり定食をサービスした。
さらに黒船村から、ウェイターやウェイトレス・コックも連れてきた。
やがて日本村の外食費は、ことごとく黒船村に流出していった、とさ。
政治は、議論の文化であるが、もともと日本には議論の文化がない。
http://q.hatena.ne.jp/1190872484#a763519
二段論法の文化 ～ ＡはＢだからＣなのだ ～
rthukkiwatan「公平に入札者を集めて一番安価なものを選択する」必要がどこにあるのか？
だからこそ、入札制度がいらないと思うのですが。
企業秘密を出したくないならまず行政の事業に参加しなければいいのです。
既存の技術のみで仕事をしようと最新のものをだそうと、それは企業の勝手であり、行政や市民が「こうしろ」というべきものではありませんし。
むしろ、以前の入札制度では「安くても技術などのアピール（デモストレーション？）のために行政の仕事をやる」という部分があったと思いますが、
バブル期や景気が常にうなぎのぼりだった時期とは状況が違います。
いつまでも昔と同じでやっていること自体が無駄だと思います。
出来てしまってから「安かろう悪かろうは市場が判断」では遅いと思います。
悪かったら作り直すのですか？血税で？そう考えると恐ろしいです。
素人考えなので、状況の理解・判断が甘いかもしれません。
ご無礼があるかもしれませんが、あくまで、一般市民の「もったいない！」意識からの発言です。ご了承ください。
rthuk【信用】が買えるということですよ。入札できた仕事は皆赤字でしょう。でも信用が買える。実績が買える。
初めは赤字でもそのうち仕事が増え黒字になってくる。
だめな企業は潰すべきだし、税金を無駄使いするということは、そのうち皆に帰ってきますよ。
いつき指名競争入札ってのが諸悪の根源では？
例外だとは思いますけど…次のような談合もありましたから。
入札予定価格がべらぼうに安くて、それにあわせていたら利益がないどころか、業者の持ち出しになるようなことをしてる自治体(教育委員会関係)がありました。
指名された業者の方は、小さな町なんで、入札を辞退でもしたら次に指名されなくなるんじゃないかとビビッて、談合で“人身御供”を持ち回りで決めて貧乏くじを引き合ってましたｗｗ
10年くらい前の話で、今でもしているかどうかは定かじゃないですけどね。
kou32rrつい先日まで建設業でした。
私自身は談合に直接タッチはしてませんでした。
談合辞めるということは、はっきりいって博打であり、
大多数を相手に一社で立ち向かうことが必要になります。
事実談合を抜けて成功している会社もあると聞きます。
でも家族を養って行く為にやっているんです。
正義を貫き通し、家族を路頭に迷わせるわけにはいきません。
会社だってその為に存続させなきゃいけません。
だから行政側にしっかりしてもらわなきゃいけません。
行政側にこそ責任があるんです。
一般企業の社員が外注先を決める際に、
会社側から特に指示がないのに、
談合で不当に値が上がっている所と取引することは良くないことと思います。
そして公共事業の場合は値上がり分＝税金の無駄使いです。
また、官制談合こそ最悪です。
一斉に行政が自分もしっかりし、
きちんと取り締まってくれれば、
全て丸く収まるんじゃないでしょうか。
to-chingそれで、改善された事例や仕組みってあるのでしょうか？急にその地域が豊かになった云々。逆にイメージ的にはその地域の経済状態は悪化しているような・・・どうなんでしょう・
to-chingそれで、困窮して潰れてしまった、企業や会社って知られていますか？
向井蘭談合はどこの世界でもどこの時代でもありますね。田舎の小さい建設会社でも水道会社でも聞きます。いかし、何の特色もない事業者では、ビジネスの分け合い的な意味もあって、現実問題としては非常に難しい問題なのだろうと思います。法が規制している以上、法的には問題だとは思うけど、談合に変わるビジネスモデルが出てきたときに解決の道に進むのかなと思ったりもします。
rthuk入札というのは【公平に入札者を集めて、一番安価なものを選択する】という制度ですので、それが適正かどうかいうことは関係ありません。
一番安いのを選ぶのが入札なんです。
メディアで集めればなるほど低価格のものがあつまりますが、企業機密というものもあります。他社に知られたくない情報もあります。
安かろう悪かろうは市場が判断することで、だめなら淘汰されることですから、この入札時にはなにも関係ありません。
hanatomi係りのものが、価格以外のものも考慮して、業者を決めるということは、当然たる事ですが、そうなると、出てくる、賄賂がいけないんですよね。
価格以外で決めてもいいが、賄賂がいけない。
そういうことなのではないのかなと 自分では理解していました。
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http://d.hatena.ne.jp/YAMAHAx9LOVE/20070121/1169393281
（自書で恐縮です）
(1)行為：（ex：関連する業者などで出会い、会話することそのもの）に罪はありません。
(2)公益損失：（ex：上記行為により特定の私人/私企業が利益を得、公益が損なわれること）
が罪だと思います。
一般に、表立って出るのは(1)だけであり
(2)は周囲の道徳/倫理観でしか明らかにならない（=世間に罪として認知されない）です。
（いわゆる「お天道様が見ている」というもの）
ピノキオみたいに「公益を損う行為をしたら即座に鼻が伸び」たりすると
よいのですが．．．表に出たら相当恥ずかしい、ですよね？