北斗七星のことをﾌﾗﾝｽ語でｸﾞﾗﾝｼｬﾘｵと呼ぶようですが､字面を見ると｢大戦車｣という風に読めます｡これはそういう意味と考えていいのでしょうか｡また､そうだ…

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北斗七星のことをﾌﾗﾝｽ語でｸﾞﾗﾝｼｬﾘｵと呼ぶようですが､
字面を見ると｢大戦車｣という風に読めます｡これはそういう意味と考えていいのでしょうか｡
また､そうだとするとｷﾞﾘｼｬ神話以前の文化に由来しているのだと思いますが､どの文化のどのような神話･言い伝えなのでしょうか？

●質問者: Lhankor_Mhy
●ｶﾃｺﾞﾘ:芸術･文化･歴史
○ 状態 :終了
└ 回答数 : 5/5件

▽最新の回答へ

▽1 ● MEI-ZA-YU
●100ﾎﾟｲﾝﾄ

ﾍﾞｽﾄｱﾝｻｰ

『Grande casserole』
この形からではないでしょうか｡

(追記)
ﾌﾗﾝｽ語のWikipediaでも北斗七星は『Grande casserole』とあるので､
ﾌﾗﾝｽ人もｱﾒﾘｶ人や日本人と同じように見えるのが一般的のようです｡
“他に”ｺﾒﾝﾄのWikipediaでも書いてありますが『grand chariot』ともいうようですね｡
(ただし『grand chariot』はﾌﾗﾝｽ語のWikipediaでも項目がない)

由来がなんとなく解りました｡
こういうﾄﾛﾘｰのような形からでしょうか｡
(古代の戦車の馬と人を取った形)

この画像のものが近いと思います｡
http://www.3dm3.com/forum/f100/speed-modeling-challenge-no-66-chariot-13171/

http://greece333.tripod.com/hoplite.htm

Lhankor_Mhyさんのｺﾒﾝﾄ
"grande casserole" がなまって "grand chariot" になったってことですか？だいぶ字形が変わってますが､ﾌﾗﾝｽ語だと似た発音なんでしょうか｡

MEI-ZA-YUさんのｺﾒﾝﾄ
北斗七星のことを『Grande casserole』というようですが｡ http://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_Casserole

Lhankor_Mhyさんのｺﾒﾝﾄ
質問が悪かったようで申し訳ないです｡私がお聞きしたいのは "grand chariot" の由来についてです｡お手間を取らせてすみませんでした｡

Lhankor_Mhyさんのｺﾒﾝﾄ
戦車の画像が片手ﾅﾍﾞそっくりで笑いましたw

▽2 ● gtore
●20ﾎﾟｲﾝﾄ

北斗星の食堂車を｢Grand Chariot(ｸﾞﾗﾝｼｬﾘｵ)｣といいます｡意味は｢北斗七星｣ですが､語源はﾌﾗﾝｽ語で｢大きな2輪馬車｣です｡ﾌﾗﾝｽ人には北斗七星が馬車に見えるんでしょうか｡ちなみに英語では､the Big Dipper(大きなひしゃく)といいます｡ｱﾒﾘｶ人と日本人の感覚は同じなんですね｡
http://yossee.main.jp/train/chariot/index.html

ということで､語源は｢大きな戦車｣という解釈で合っているように思います｡ご参考まで｡

Lhankor_Mhyさんのｺﾒﾝﾄ
ありがとうございます｡

gtoreさんのｺﾒﾝﾄ
戦車というより荷馬車というご意見が出ましたので補足しますと､次のURLより､Chariotは戦車も含めた戦闘馬車全般を指しています｡ >http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%AA%E3%82%AA%E3%83%83%E3%83%88> ﾁｬﾘｵｯﾄ(Chariot)とは古代の戦争に用いられた戦闘用馬車である｡ここでは､中国語で｢戦車｣(tankではない)と呼ばれるﾁｬﾘｵｯﾄを含め､戦闘馬車全般について記す｡ <<

▽3 ● sibazyun
●20ﾎﾟｲﾝﾄ

北斗七星はﾌﾗﾝｽ語で､No.1の方のようにGrande casserole(大きい片手鍋)
とも､No.2の方のようにGrand Chariot(大きい2輪馬車)ともいいます｡
ただ､｢戦車｣というよりは｢荷馬車｣の感覚と思います｡ここで｢大きい｣
というのは､実はPetit Chariot(小さい2輪馬車)との対比ですね｡
こちらは小熊座の中のひしゃく／片手鍋／2輪馬車になります｡

Lhankor_Mhyさんのｺﾒﾝﾄ
へｰ､こぐま座をそういう呼び方したりするんですね｡

▽4 ● fhtdd
●0ﾎﾟｲﾝﾄ

確かに戦車の形にちょっと似てますね
ﾌﾗｲﾊﾟﾝやお玉などにもちょっと似ています

▽5 ● chinjuh
●50ﾎﾟｲﾝﾄ

中国でも北斗七星のことを帝車などと言いますから､
その形から馬車を連想するのは世界共通なのかもしれませんが､
http://www47.tok2.com/home/tenkyugi/astro/oguma/hokutositisei.html
こちらのｻｲﾄに古代ﾊﾞﾋﾞﾛﾆｱでも｢大きな車｣と呼んだとあります｡
また紀元前9世紀に､ﾎﾒﾛｽが｢車とも呼ばれる熊｣と記しているとも書いてあります｡

これが本当なら(疑ってるわけじゃないですが裏もとっていないので)､
古代ﾊﾞﾋﾞﾛﾆｱあたりが起源じゃないでしょうか｡
ﾖｰﾛｯﾊﾟにはｴｼﾞﾌﾟﾄやｷﾞﾘｼｱを通じて入ってきたものと考えられます｡

meeflaさんのｺﾒﾝﾄ
裏を取ってみました｡ﾊﾞﾋﾞﾛﾆｱ起源で良さそうですね｡ <a href="http://books.google.co.jp/books?id=Wi4LAAAAIAAJ&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false">Astral magic in Babylonia</a> の56ﾍﾟｰｼﾞに >> The Babylonians called it Wagon << とあり､これがﾌﾗﾝｽでの chariot の語源である､というような書き方をしてます｡ちなみに､<a href="http://en.wikipedia.org/wiki/MUL.APIN">MUL.APIN</a> と呼ばれる文書が出典のようです｡問題は､これが荷馬車なのか戦車なのかですが､上記の本の57ﾍﾟｰｼﾞによれば､ｱｯｶﾄﾞ人たちは北斗七星を <a href="http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%82%BF%E3%83%AB">ｲｼｭﾀﾙ</a> と同一視していたようです｡ <a href="http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AE%E3%83%AB%E3%82%AC%E3%83%A1%E3%82%B7%E3%83%A5%E5%8F%99%E4%BA%8B%E8%A9%A9">ｷﾞﾙｶﾞﾒｼｭ叙事詩</a> で､ｷﾞﾙｶﾞﾒｼｭに求婚したｲｼｭﾀﾙは､黄金とﾗﾋﾟｽﾗｽﾞﾘの chariot を贈り物にしています｡ >http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/gilgamesh/tab6.htm:title=Epic of Gilgamesh: Tablet VI> I will have harnessed for you a chariot of lapis lazuli and gold, with wheels of gold and 'horns' of electrum << ｲｼｭﾀﾙが戦神でもあった事からしても､戦車の方の可能性が高いかと｡

Lhankor_Mhyさんのｺﾒﾝﾄ
ｲｼｭﾀﾙとはずいぶん古い神様が出てきましたね｡これは面白い｡ありがとうございました｡

chinjuhさんのｺﾒﾝﾄ
質問が終わってるみたいだからもういいかもしれないけど､行きがかり上少し書いておきます｡おおぐま座(北斗七星)が大きい車と呼ばれるのは､こぐま座(ｼｯﾎﾟの先が現在の北極星)との対比です｡どちらも北天の星座で､こぐま座も小さな柄杓の形をしてます｡『星座神話の起源古代ﾒｿﾎﾟﾀﾐｱの星座』という本を図書館で借りてきたのですが､古代ﾒｿﾎﾟﾀﾐｱでは北斗七星を｢大きな荷車｣､こぐま座を｢小さな荷車｣と呼んでいたとしています｡なぜ荷車であって戦車でないのかはこの本ではよくわかりません｡案外､訳し方の問題であって､どっちでもいいのかもしれないです｡おおぐま座とこぐま座を｢車｣とする根拠は『ﾑﾙ･ｱﾋﾟﾝ』という粘土板に北天の星座が刻まれていることからわかるそうです｡いちおう心づもりとしてはﾑﾙ･ｱﾋﾟﾝとやらの写真を探すのと､ (本にはｲﾗｽﾄしかなかった) ﾖｰﾛｯﾊﾟへの流れを知るために､ﾌﾟﾘﾆｳｽの博物誌あたりをあたってみるのとを予定してたんですが､質問おわってるからこのくらいにしておきます｡

chinjuhさんのｺﾒﾝﾄ
あ､すみません｡ﾎﾟｲﾝﾄいただいたのに今気付きました｡ﾌﾟﾘﾆｳｽはあたってみましたが､星座については農作業とからめて少し書いてるだけで､伝説はほとんど説明されてませんでした｡回答本文でﾖｰﾛｯﾊﾟに伝わる途中でｴｼﾞﾌﾟﾄを経てるかもしれないと書きましたが､ﾃﾞﾝﾃﾞﾗのﾊﾄﾎﾙ神殿にある星図を見ると､車らしきものはないですね｡ｴｼﾞﾌﾟﾄはﾒｿﾎﾟﾀﾐｱでの車輪の発明より前に天文学が成立してて独自の星座をもってたのかもしれないです｡ http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Dendera.jpg ↑ちょっと見づらいけどこういう感じ http://senmut.webs.com/ ↑このﾍﾟｰｼﾞのは細部を書き直して解釈をはっきりさせてあるみたいですが､北斗七星にあたるのは､ｶﾊﾞの女神の前にあるｳｼの足部分かと思います｡ﾊﾞﾋﾞﾛﾆｱの星座だと､ｶﾊﾞの女神がｼｭﾊﾟと呼ばれる男神になっていて､その前にある牛の足っぽいものが四輪の車になってます｡ id:meeflaさんが調べてくれたｷﾞﾙｶﾞﾒｼｭの伝説によると､ｲｼｭﾀﾙはｷﾞﾙｶﾞﾒｼｭに求婚を断られて激怒し､神々にたのんで｢天の牛｣を作ってもらい､ｷﾞﾙｶﾞﾒｼｭにけしかけます｡ｷﾞﾙｶﾞﾒｼｭは牛を退治して､その足を切り取ってｲｼｭﾀﾙに投げつけ､｢お前を捕まえられるならこれと同じことをしてやるのに｣とｲｼｭﾀﾙを侮辱します｡北斗七星とｲｼｭﾀﾙが同一視されているという情報とｴｼﾞﾌﾟﾄの星図で北斗七星が牛の足になっていることは､何か関係がある｢かもしれません｣｡あくまで｢かもしれない｣ですけど｡ﾊﾞﾋﾞﾛﾆｱの星図を探してるんですが､ http://ancientmeme.blogspot.com/2010/10/pagan-mythology-in-jesus-story.html こういうｲﾗｽﾄしかみつからないです｡もしかするとﾊﾞﾋﾞﾛﾆｱの星図は楔形文字を解読して後世の研究家が作ったもので､粘土板自体に絵が刻まれているわけではないのかも｡

Lhankor_Mhyさんのｺﾒﾝﾄ
おおお､面白いですねえ｡ﾍﾞｽﾄｱﾝｻｰ選択ﾐｽってしまって申し訳ないです｡ http://senmut.webs.com/ にある星図は南天のようですね｡ｶﾊﾞの神様相当でかいですね｡

chinjuhさんのｺﾒﾝﾄ
英語の部分を全く読まずに書いてるので間違ってたら申し訳ないんですが､ｴｼﾞﾌﾟﾄは北半球にあるので天の中心はやっぱり北極星じゃないんでしょうか｡ (当時の北極星は今のこぐま座のｼｯﾎﾟではないですけど)

Lhankor_Mhyさんのｺﾒﾝﾄ
英語苦手なので間違ってたら申し訳ないんですが､ >> Constellations Tucana, Pavo and Triangulum Australe, (on picture denderasouth) form together statue of hippopotamus << は､｢きょしちょう座･くじゃく座･みなみのさんかく座がｶﾊﾞをかたちどり｣という意味だと思います｡ｶﾒﾚｵﾝ座･かじき座と大ﾏｾﾞﾗﾝ雲で馬の足､とも書いてあるようです｡

chinjuhさんのｺﾒﾝﾄ
図書館で借りてきた本にﾃﾞﾝﾃﾞﾗの星図も出てるんですが､その本で採用している解釈だと､獅子が踏んづけてる長細いやつは今でいううみへび座だってことです｡しし座の下にいるのがうみへび座ならば､しし座の上(絵の中心)はやっぱり北では｡南半球の星座が描いてあるからといって天の南極を中心に描いているとは限らない､たぶん｡

chinjuhさんのｺﾒﾝﾄ
あ､でもそのｻｲﾄの説明だと､ｶﾊﾞ自体が南半球の星座だって言ってるわけですね｡うｰん､となると､何をどの星座と見るかの説が分かれてて一定してないのかな｡本をもうちょっと読んでみます｡

chinjuhさんのｺﾒﾝﾄ
すみません､一部書き間違えたので書き直し｡反時計回りじゃなくて､時計回り､ですね｡借りてきた本によると､しし座のうしろに立ってる人物が現在でいうおとめ座の原形で(現在の星座とまったく同じというわけではないので原形) 時計回りに見て行くと､しし､おとめ､てんびん､さそり…の順に並んでいるので､ http://mirahouse.jp/begin/summer_map.html たとえばこちらのｻｲﾄにある星図にあてはめて見ると､並び順が一致してますよね｡ということは､絵の中心はやっぱり北っぽいんです｡