お釈迦様は6年半、荒野をさまよって修行をされました。その結果として得た悟りとは、人間も動物の一種である、しかし退化してしまったから自然の中で生きていくことができない。だから、なるべく自然を破壊することなく、わずかな衣服や食糧で生きていくのがよい。というものだと思います。


お釈迦様の体得した悟りは、所を日本に移せば、修験道や神道における禊のようなものかもしれません。文明的なものを、禊ぎ、祓い、清めて、1匹の生物になりきる。言葉のない世界を生きる。

悟りと禊ぎは、同じものだから、天台宗では今でも千日回峯行が尊ばれるし、禅宗は言語を使うなというわけです。

さて、このように禊ぎや悟りを理解したときに、言語以前の人間の心や感情と、言語が生まれた後に形成される意識とを、別々のものとして扱うことが望ましいと思います。言語以前と言語以後とをうまく言い表す言葉を教えてください。
(ひとり一回だけにしますので、ご自身の言いたいことを、要点を明確にわかりやすく書き込みお願いします。)

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  • 登録:2009/02/10 13:06:32
  • 終了:2009/02/17 13:10:02

回答(39件)

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悟りを意思の更に上位に考えれば nasi-goreng2009/02/12 15:43:24ポイント3pt
そのままですが、言語があってもなくても思考はされるので   言語以前の人間の心や感情 「非言語思考」 言語が生まれた後 「言語思考」 悟り 「超言語思考」   あるいは悟りは、思考さえないのかも・・・。
素直な回答をありがとうございます ShinRai2009/02/12 16:42:11
たしかにそれもありますね。 でも、いったん言語を持ってしまうと、非言語思考に戻るのが大変ではないでしょうか。 非言語思考でなければならないところに、言語思考を持ち込むと、間違った結論にたどりつかない ...
動物は悟っているのか、人間だけが悟れるのか:nasi-gorengさんからのコメントに答えて ShinRai2009/02/13 05:36:44
>すみませんおっしゃっている意味がよく分かりません。 >非言語思考→言語思考→超言語思考 >と考えた時、非言語思考に戻る場合もあると言うことですか?   >私は超言語思考は=非言語思考とは考えていないのですが ...
お釈迦様の考えなのですか? nasi-goreng2009/02/17 12:54:01ポイント1pt
天台本覚思想 と言うのを存じ上げませんが、この思想はお釈迦様の考え、悟りと同じなのですか?
心と感情・・・ 意識・・・ fusakogane2009/02/11 12:58:00ポイント3pt
宗教には素人ですけど・・・宇宙とか原子と分子ってお釈迦様には無関係ですか?
分子レベルで我々は宇宙と連動している ShinRai2009/02/11 15:03:20
そうですね、言葉以前の存在として、すでにお釈迦様は、 我々のDNAやタンパク質合成の神秘について感じておられたかもしれませんね。 実際に、お釈迦様がお生まれになったルンビニは、ヒマラヤ山脈の麓です。 こ ...
生物は死ぬと分子に還る? fusakogane2009/02/16 22:57:23ポイント2pt
人間を含めて生物も分子の集合体ですものねぇ・・・
だからあまり気に病む必要はないのでしょう ShinRai2009/02/16 23:12:59
悩まないというのは、大切な教えですよね。 この世に執着がなくなれば、悩みもなくなります。 一匹のサルとして、いさぎよく分子に戻っていけばいいのでしょうね。
参考文献をいくつか… webees2009/02/16 20:26:11ポイント2pt
ストーの「孤独」を読んでから、エッセンシャル・ユング、チクセントミハイの「楽しみの社会学」、マズローの至高体験(本の名前は忘れた)なんかを読んでみてはいかがでしょうか。言葉が人間の脳の局所的なところし ...
どれも読んだことがありません。ありがとうございます ShinRai2009/02/16 21:09:18
読んでそれが私に理解できるかどうかは、別として、ためしに読んでみたいと思いました
一性と二性 kyamada2009/02/14 21:56:58ポイント3pt
他の方の答えと重なりますが・・・。 言語とは外界を切り分け、分類するために生まれたものです。幼児の発達段階においては、「これとあれは違う」ということを繰り返し学習することで外界の認識というものを徐々に ...
言葉による切り分けの向こう側にある統合 ShinRai2009/02/14 22:17:49
円相ですか。知りませんでした。 たしかに公案の問いは、論理的正解のないパラドクスに弟子を落としいれますね。 頭で考えているかぎり絶対に正解にたどりつかないパラドクス。 これも頭で考えることを否定す ...
個人的には kyamada2009/02/15 11:18:55ポイント2pt
弟子「いつまで考えても正解にはたどり着けない、だから私には禅の修行など無理かもしれない」 師匠「それを考え続けることこそ禅である」 ・・・ということではないかと思います。 坐禅の修行のある段階において ...
しかしこれらの誘惑に打ち勝つ手がかりとなったのは結局「言葉」であり、論理=ロゴスでした。 ShinRai2009/02/16 15:48:44
そうですか。 しかしこれらの誘惑に打ち勝つ手がかりとなったのは 結局「言葉」を乗り越えることであり、 論理=ロゴスの否定でした。 と言い換えることもできそうに思うのですが。
2(n)=2n motsura2009/02/13 00:34:06ポイント2pt
以前と以後に世界を分けて考えるって、なんか宇宙が生まれるプロセスにも似てる気がするんですよね。 「有」の世界 2(n)=2n (有意識、認知の拡大) ちなみに「無」の世界 1(n)=1n
1か2か、それは実像だけの世界と、虚像も交えた世界ということだろうか ShinRai2009/02/13 05:26:33
お書きになられたことを理解できている自信はありません。 しかし、1と2として理解するのは、言語による意識が生まれて、もうひとつ世界が増えたということかもしれないと思いました。 複雑系(complex)について ...
墓も立てるな、葬式もいらない ShinRai2009/02/12 17:26:06
動物であるのに、自然の中では生きていけず、文明を作って暮らしている人間存在の不自然さについて悟りを開かれたお釈迦様は、お亡くなりになるときに、墓もいらない、葬式もするなと言い遺されたそうです。 葬式 ...
無為自然と有為自然 serian2009/02/12 08:24:05ポイント2pt
言葉=人為、作為とするとこんなのもありでしょうか。 老子はその後、インドに行ってお釈迦様になった、なんて伝説もあるみたいですね。
言語の人為性、これは記号言語(デジタル符号)だから符号化過程が伴うからかも ShinRai2009/02/12 09:42:33
非常に鋭いご指摘ですね。 人間の言語の場合には、どういうふうに言葉にするかを悩みます。 たとえば、何かがほしいときに、「欲しい」と素直にいうよりも、 「○○があったら、こんなかなあ」とソフトにいった ...
二分化 bigvan2009/02/11 01:57:20ポイント2pt
言語以後:善と悪、神と悪魔、光と闇、、生と死、私とあなた、迷いと悟り 言語以前:梵我一如、涅槃
これも面白い、二分化するのは言語があるから ShinRai2009/02/11 08:28:54
あやしげな新興宗教なんて、みんな「これは正しい、これは間違っている」 てなことをいいますね。 言葉がないと成立しない。 共産主義とか左翼もだいたい言葉で善悪を決め付ける これもよくないわけだ 言語以前 ...
言語以前:内在化=体内化、言語以後:外在化=体外化 颶風颯雷電2009/02/11 08:08:10ポイント2pt
 言語以前は、感覚も結果としての行動も、それに使う道具も、能力を体の中に内在化させていく必要があった。道具を使いこなす能力も含めて。つまり、内在化。能力の体内化  言語以後は、それらを体の外に出してい ...
我々はしゃべりすぎかもしれない ShinRai2009/02/11 08:25:46
言葉を使って表現するのは、他者に対する支配や攻撃、あるいは勧誘や誘惑であることが実に多い。 テレビの番組やCMは、ほとんど洗脳のための言葉だ。 キリスト教でも仏教でも、沈黙するという修行があったはず ...
わかる/わからない という言葉があります。 lqdf2009/02/10 19:48:30ポイント2pt
「言語以前の」渾然とした意識のあり方から、何かを知覚する瞬間、つまり分かるというのは、文字通りその「何か」を他から「分かつ」ことですよね。 名前を付けることで、区別する。言葉で表すこと即ちわかること ...
言葉によって「分ける」ことが「分かる」こと、そしてそれは「分かったつもり」でしかないこと ShinRai2009/02/11 08:22:54
そしてそれは「分かった」つもりでしかないのかもしれない。 日本語の「心」は、「言葉以前の感情や感覚」と、「意識作用」の両方が混じっているように思います。 心の分析、解析を行なって、言語以前の部分の心 ...
自力と他力 ks11062009/02/10 21:51:35ポイント1pt
自分の力で、すべてが思いどうりになると思う自力、と自分とそれ以外の力によって導かれていると思う、他力。 「祇園精舎の鐘の声、諸行無常の響きあり。    沙羅双樹の花の色、盛者必衰の理をあらわす。   ...
えっ!! idetky2009/02/10 13:43:39ポイント4pt
> お釈迦様は6年半、荒野をさまよって修行をされました。その結果として得た悟りとは、人間も動物の一種である、しかし退化してしまったから自然の中で生きていくことができない。だから、なるべく自然を破壊すること ...
お釈迦様は35歳で悟りを開いてから ShinRai2009/02/10 15:10:34
80歳でお亡くなりになるまで、ひたすら遊行生活を続けて、淡々と道を説いたのでした。
お釈迦様っぽくない Gay_Yahng2009/02/10 19:56:27ポイント1pt
>人間も動物の一種である、しかし退化してしまったから自然の中で生きていくことができない。だから、なるべく自然を破壊することなく、わずかな衣服や食糧で生きていくのがよい。というものだと思います。   退 ...
その後の彼の生き方から判断すると ShinRai2009/02/10 13:46:16
そうなります。(もちろん、私がそう理解しているだけですが)
言語以前と言語以後 taka27a2009/02/10 13:20:29ポイント5pt
言語以前=自己内省 言語以後=表現、客観性への依存、働きかけ
感性と知性 australiagc2009/02/10 14:14:31ポイント3pt
言語が無い状態では情報がどうしても複雑化できないから、身体全体をアンテナにして情報を読み取ろうとする。 五感や第六感(?)を駆使し、得た情報も身体に染み付いた経験と感情 - 感性で処理する。 それに対 ...
これはなかなかいいですね。 ShinRai2009/02/10 14:18:10
感性は、全身をアンテナにして、世界に対峙する 知性は、いったん頭の中で処理する なるほど、野生動物は考えたり迷ったりする時間が短いし、くよくよ悩んだり、うつ病になったりしませんからね。 う~ん、これ ...
私はこう表現してます t-saitou2009/02/10 17:22:07ポイント1pt
感覚派と頭脳派。
対自と対他という切り分けですね ShinRai2009/02/10 14:12:18
たしかに、そういう切り分けも可能かもしれません。 しかし、我々は内省を言語で行っていることが結構ありませんか。
融合と分離 dabloger2009/02/10 15:24:36ポイント2pt
言語以前では世界と融合して自他の区別はなかった。 言語ができることによって自分とそれ以外の事物を区別するようになった。何にでも名前をつけて区別するのがその現れである。
これもおもしろい、言葉をつかって名前をつけることは対象化しているのですね ShinRai2009/02/10 16:06:16
創世記に人間が動物に名前をつける場面が出てきますが、名前をつけることは、対象化することであり、また所有することにもつながるかもしれませんね。 言葉がなければ名前もないのであり、まさに言語作用でありま ...
概念形成の起源 heptagon2009/02/10 14:24:53ポイント2pt
言葉、単語というのは相手と共有できる概念であり、言語の誕生により、同時に自分と他人とのあいだでの概念のズレも生じた。「赤い」という言葉でもその色のイメージは人の数だけある。ということになるでしょうか。
情報源符号化の問題ですね ShinRai2009/02/10 14:36:22
「赤い」のように分かりやすい言葉であっても、人の数だけイメージがある。 「ラーメン」の場合、九州の人は、トンコツスープのまっすぐ麺、東京の人は醤油スープの縮れ麺、、、、と違いますからね。 コミュニケ ...
  • id:Gay_Yahng
    >お釈迦様の体得した悟りは、所を日本に移せば、修験道や神道における禊のようなものかもしれません。
     
    悟りは宇宙の理を理解すること(でいいのかな?)
    禊は人間が神に対するときに穢れを落として対面するための儀式。
     
    宗教的意味は違うと思うのだが?神仏ごっちゃになっているのでは?
  • id:ShinRai
    いいえ、仏教も、神道も、つまるところ自然宗教であるということだと思います。

    自然のままに生きなさい、文明をできるだけ否定し、世俗的な欲望も否定し、1匹の動物として淡々と生きていくのがよい。というメッセージを感じます。
  • id:Mathusala
    サディア・ラボン 2009/02/10 15:15:47
    あなたの質問は難しくて答えられませんが、
    興味深いです。
    仏教の事は知りませんが、エデンの園では動物と話が出来て、
    バベルの塔以前は、よその人とも話が出来ました。

    アダムの孫の、エノスの時代に、人は神の菜を呼び始めたというから、
    その時代に神と話が出来るのは預言者だけになったのかも知れません。

    宗教抜きで考えるなら、世界は「イソップ童話の金の卵を産む鶏」に似てると思います。
    ある地方で、石油が採れなくなったが、暫くしてまた少し採れるようになったと聞いた事があります。石油は地下で、常に少しずつ生産されてるので、自然の仕組みを知って、枯れない程度にとり続ければいいんじゃないかと思います。
  • id:australiagc
    確かにGay_Yahngさんの神仏は別にして考えた方が良いってのは個人的に賛成ですね。

    神道には明確に神(=自然?)が居て、禊は神に対する「畏怖」の現われだと思います。
    中国の道教やギリシア神話の世界のそれと同じ類だと思います。

    それに対して仏教の悟りは自然と「同化」するような感じのものだと理解しているのですが、どうでしょう?
    だとすると、神(自然?)との一緒になろうとする悟りと、神への畏敬の意で行う禊はやっぱり別種のような。

    仏教そのものが、後世極楽浄土の話などが加わってややこしくなってしまいましたが、
    もともとは宗教というよりは哲学の類ではないんでしょうか?ソクラテスとかプラトンとかその辺の。
  • id:hiko3karasu
    ・・・・いつのまにか回答出来なくなっている。
     
    釈迦の悟りは「無常」、執着の放棄によって、解脱するってものでしょう。
    australiagc さんの言うように、釈迦の思想と後の宗教としての仏教を同じにするとややこしい。
    仏教はキリスト教的な絶対神はいないですよね。人間は単に1つの生命であり、神でさえ1つの生命。レベルの違いはあるけど、人も神も高みを目指す生命であると言う意味では同列と捉えていると思います。
    悟りの境地が自然と同化することかは判りません。
    結果として自然に帰るのかもしれませんが。
     
    神道は「祟る存在」を恐れ、鎮めたり、崇めたり、時には利用したりする。信仰する相手は神でも自然でも平将門のように個人でも(ご先祖様とか、狐とか、仏教由来の神様でも)よくて、力のあるものを封じたり、鎮めたりする技術なんだと思う。だから祀ってある相手に対する技術として清めの儀式、禊がある。
    禊をすることによって悟りを開くわけではないですね。
    神の言葉を聴くと言うような神託というものもありますが、神、自然に同化するというよりは、基本的に人間は人間、神は神 という区別があります。

  • id:Gay_Yahng
    自然宗教という言葉を使うならひとこと。
    仏教は「創唱宗教」です。
    神道は「自然宗教」です。
     
    アニミズムといいたいのかな?自然崇拝?
    でも仏教は自然を信仰対称にしているわけではないですよね。またちょっとちがうか。
     
    神道には
    「自然のままに生きなさい、文明をできるだけ否定し、世俗的な欲望も否定」という考えはないと思うのだけど。
    hiko3karasuさんの考え方がいいんじゃないでしょうか?
  • id:nasi-goreng
    ShinRaiさんへ
     
    すみませんおっしゃっている意味がよく分かりません。
    非言語思考→言語思考→超言語思考
    と考えた時、非言語思考に戻る場合もあると言うことですか?
     
    私は超言語思考は=非言語思考とは考えていないのですが、超言語思考が何かは悟りの境地のことなので私にはわかりません。漠然と言葉を超えたところに悟りがあるのでは?ということです。
  • id:hiko3karasu
    >お釈迦様は悟っていたけれども、日本のほぼすべての仏教宗派は、悟りに達していないということを意味するのでしょうか。
     
    その理屈だと、釈迦を火葬にして墓に収めたのは当時のインドの弟子たちなんだから、原始仏教からすべて、悟りに達していなかったことになる。
    簡単に悟りに達することは出来ないのでは?
     
    >葬式仏教に堕している日本のほぼすべての仏教宗派
     
    日本の仏教は先祖を敬う日本の文化と融合しましたからね。先祖を敬うことを批判しますか?
     
    ShinRai さんの理屈は極端ですね。何事も「中道」ですよ。

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