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学習・教育生活

【まったり雑談】

日本語の数助詞（「紙が一枚」の「枚」、「二棟のアパート」の「棟」など）で、「これはないと困る」というものはどんなのがありますか？　逆に、「これはなくてもいい」、「むしろないほうが望ましい」といったものは？

……というテーマで雑談しましょう。師走の気ぜわしいときにまったりと。委細コメント欄参照。

参考資料：
「ちょっと便利帳　ものの数え方・助数詞」
http://www.benricho.org/kazu/a.html


関連質問：
http://q.hatena.ne.jp/1197162694/
http://q.hatena.ne.jp/1197293595/

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回答（79件）

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■ ないと困るというほどでもないが、あったほうがいい助数詞 nofrills.seesaa.net2007/12/11 23:24:15
「ないと困るというほどでもないが、あったほうがいい」というものは、このスレッドにぶら下げてください。
ヘクトパスカル、 あしか祭り実行委員長2007/12/18 16:28:16ポイント2pt
ミリバールよりはかっこいい気がする。
私は「ミリバール」派です。 nofrills.seesaa.net2007/12/18 17:33:40
「ミリバール」の語感のほうが強そうなので好きです。 ヘクトパスカルは、「人間は考える葦である」っていう感じがします。 どうでもいいですね、ほんとに。
「畳」は「平米」でもいいけど thomas72122007/12/16 20:49:30ポイント2pt
やっぱり残っていて欲しいです。 今はみんなガタイがよくなってきたので、「立って半畳、寝て一畳」とはいかないですが、四畳半一間とか六畳二間とか感覚で広さがわかるので。
やっぱり部屋の広さは nofrills.seesaa.net2007/12/16 22:51:13
やっぱり部屋の広さは、「平方メートル」より「帖（畳）」のほうがピンと来やすいし、 それに簡潔ですよね。たとえ洋間でも。
数える対象の名詞が数助詞扱いになっている例 dungeon-master2007/12/12 22:56:24ポイント2pt
会社を数えるときの、社。「このイベントは５社が協賛」 雀荘でマージャン卓を数えるときの、卓。「今日は４卓すべて稼働中」 外科手術で縫った回数を数える、針。「転んで３針縫っちゃった」 電話やLANなどの回線を ...
これも置き換えると面倒になるだけですね。 nofrills.seesaa.net2007/12/13 21:52:47
「このイベントは５社が協賛」→「このイベントは５つの会社が協賛」 「今日は４卓すべて稼働中」→「今日は卓４つすべて稼動中」 「転んで３針縫っちゃった」→「転んで縫っちゃった、ステッチ３個」 「FAXも使うか ...
飛行機の「機」 にぎたま2007/12/12 10:31:51ポイント4pt
べつに「個」とか「ひとつふたつ」でも世界は混乱しないと思うけど、やっぱり違和感がありありで切り替えられないから。
ガンダムが一個 Vermin2007/12/12 19:13:17ポイント3pt
かなりの迫力減ですね。 まあ、同じモビルスーツでもザクなどは「ひとつふたつ」と数えられることもありそうですが。 モビルスーツから一気にガンプラになった感じがします。
モビルスーツは norizooooo2007/12/18 13:53:11ポイント2pt
「体」では？
ガンダムの数え方 nofrills.seesaa.net2007/12/18 17:21:56
わたし、ガンダムには全然詳しくないので、 ガンダムの数え方については、ポイントがある限り、皆さんで雑談してください。 このいわしは今日（18日）の23時すぎに終了しちゃいますのでお早めに。 ところで仮面ラ ...
歩 tonda652007/12/12 02:03:03ポイント2pt
一から十まで全部が全部必要ではないんですが とりあえず、最初の一「歩」はないと困りますね あとは三歩進んで二歩下がるとか 五十歩百歩あたりがあれば、なんとかなるかな 牛歩とかはまた別ですしね…
これは代案が思いつきませんね nofrills.seesaa.net2007/12/12 14:24:22
ずーっと考えているのですが、 「歩」は代案が思いつきませんね。 特に「五十歩百歩」が言い表せなくなると、 床屋で政治を語るおじさんたちや、井戸端で何かを語るおばさんたちの 日常生活への影響が大きすぎます ...
野球中継用語の「球」 nofrills.seesaa.net2007/12/11 23:45:50
「ふりかぶって第一球、投げました！　ストライク」 「二球目、インコースぎりぎりっ！」など。
俵 sakrambom2007/12/12 04:21:55ポイント3pt
米一俵。俵（たわら）なんて博物館意外で見たことがないのですが、なくなると淋しいような気がします。お米はすでにキロ売りですね。
MS-IMEが変換してくれません。 nofrills.seesaa.net2007/12/12 14:32:18
MS-IMEが「いっぴょう」を「一俵」に変換してくれません。 「いっひょう」も変換してくれません。 「いちひょう」もダメです。 ……さびしいです。「キロ」で買ってますけど。
個では味気ない juic2007/12/12 19:45:47ポイント1pt
のもありますが、中には置き換えられないのもあるのですね。 一回とかもですか。
■ ないと困る助数詞 nofrills.seesaa.net2007/12/11 23:23:13
「これはないと困るなあ」という助数詞はこのスレッドにぶら下げてください。
条 dungeon-master2007/12/12 23:09:27ポイント4pt
法律の条文とか、道とか。 条文だと第一条とかの響きがないと格好がつかないというか。 別の言い方なら「一番目の掟」とか「掟その１」とかですかねえ。 なんか、そのうち「第一掟」など、新たに数助詞化されてしま ...
これもやはり nofrills.seesaa.net2007/12/13 22:01:12
「道路交通法、14個目により」などでは、何かどこかが根本的にダメですね。 「道路交通法、掟その14により」では、国の法律というより団体の決まりごとみたいです。 それと、「掟」って確か常用漢字ではないんですよ ...
ないと困る基準は内包するニュアンスの重要性か にぎたま2007/12/13 04:09:43ポイント2pt
もしくはその、なんていうか、威厳の高さっていうかすごさって言うか、なんていうか、ないとちょっとレベルが落ちちゃう感じのものでぜひともキープさせたいものかも。
何か「重要なもの」が伝わらなくなる nofrills.seesaa.net2007/12/13 22:11:43
「飛行機一個」、「ガンダム一個」（＜消しゴムやお菓子のオマケなどならOK）もそうですが、 法律の「条」はまさにそのための特別なことばという感じがする言葉のひとつでは。 それを使わないことで、何か「重要なも ...
足 dungeon-master2007/12/12 13:36:41ポイント3pt
例えば「157足の靴下」を仕入れる機会があったとして、 314枚の靴下（さらに単純に314個の靴下）と指示したら、 全部右足用が来たり…。 そもそも倍するのもめんどくさい。 こういう一揃えな単位はないと困りますね。 ...
なんて例・・・ nofrills.seesaa.net2007/12/12 14:15:35
「157足の靴下」、「314枚の靴下」という、やけにリアルな数字に乾杯。 全部右足用というトホホな状況を、イメルダ夫人の靴コレクションで想像してさらに乾杯。 数助詞を合理化したければ「組」を使えばよろしくって ...
組はべつの用途にリザーブ dungeon-master2007/12/12 22:39:32ポイント2pt
５足一組1000円均一セール→５組を１組で1000円…では紛らわしいし 語呂もわるいかな。
・・・参りました。 nofrills.seesaa.net2007/12/13 21:49:17
ああもうそれは、「一足」と「一組」は分けておかないと ややこしくてかないません。（笑）
回 Vermin2007/12/12 04:34:45ポイント4pt
回数を表すものは必要でしょう。こればかりは代用しにくいです。 あと、スポーツなどではターンやフェイズも表すこともあるので、色々不便かと思いますし。
回があれば にぎたま2007/12/12 17:22:26ポイント2pt
いろいろとスリム化が可能ですよ。 Ａ：「人事部のあの人って３２回誕生日を迎えてるんだって！」 Ｂ：「えー！結構若いねー。私より５~６回多く迎えてるかと思ったのに～」
うむむ、これはひょっとして・・・ nofrills.seesaa.net2007/12/12 18:03:58
「回」は「個」と「つ」に続く万能数助詞？！
「周」は nofrills.seesaa.net2007/12/12 14:18:00
私は「周」を残したいと考えていたのですが、 「回」があれば「周」はなくてもいいですね。 「地球を二周」は「地球を二回まわる」で代用可能ですし。
紙を数えるときの「枚」 nofrills.seesaa.net2007/12/11 23:54:30
仮に「個」で代用した場合、「付箋紙が五個」としたら「付箋紙のブロックが五」なのか、「ブロックからはがされた付箋紙が五」なのかがわかりづらい。
反物の「反」 nofrills.seesaa.net2007/12/11 23:38:46
一反木綿のためにも……
「一個、二個」の「個」、および「ひとつ、ふたつ」 nofrills.seesaa.net2007/12/11 23:35:12
「一個、二個」の「個」がないと、物が数えられません。 個数が９までの場合の「ひとつ、ふたつ、みっつ、よっつ、いつつ、むっつ、ななつ、やっつ、ここのつ」も同様です。 ただし、10になるといきなり「つ」が消え ...
本 Minion2007/12/11 23:32:17ポイント1pt
1本2本…。 聞いただけで棒状のものだとわかりますよね。
人（にん） にぎたま2007/12/11 23:25:30ポイント6pt
これはないと困ります。
動物を数えるときの「匹」 nofrills.seesaa.net2007/12/11 23:52:26
人間は「ひとり、ふたり、さんにん」、 動物は「いっぴき、にひき、さんびき」。 Three Little Pigsは「三人の子豚」ではなく「三匹の子豚」。
円 HxH2007/12/11 23:29:05ポイント4pt
これもいいのかな？
通貨単位 nofrills.seesaa.net2007/12/12 07:10:11
円、銭（＜びみょうなところでしょうか、日常生活という観点からは）、ドル、ユーロ、ポンド、元、ウォン、ディナールなどは、なくなったら世界経済が麻痺しますね。 リラやペセタなども、本国ではユーロに吸収さ ...
個 some12007/12/11 23:33:45ポイント2pt
とりあえずモノをカウントする際に汎用的に使える
汎用的なもの nofrills.seesaa.net2007/12/18 17:30:21
1週間経過して、汎用的なもの、基本的なものとして上がっているのは - 個（９までの「つ」：ひとつ、ふたつなども） - 人、匹 - 枚 - 回 あたりでしょうか。あと通貨の単位（「円」、「ユーロ」など）。 それと時刻の ...
■ なくてもいいのでは、という助数詞 nofrills.seesaa.net2007/12/11 23:25:21
「これはなくてもいいんじゃね？」というものは、このスレッドにぶら下げてください。
㎗ あしか祭り実行委員長2007/12/18 16:30:22ポイント2pt
10デシリットル＝1リットルなんて、算数でしか使わない。
ミリリットルは使いますけど nofrills.seesaa.net2007/12/18 17:19:07
500ミリリットルは何デシリットル、とか考えないですよね。 余談ですが、milli- と deci- は、英語のボキャビルでけっこう活躍します。 http://www.wordinfo.info/words/index/info/view_unit/1312
ダース あしか祭り実行委員長2007/12/18 16:26:47ポイント2pt
最近聞かなくなった。
チョコレートの商品名 nofrills.seesaa.net2007/12/18 17:15:42
チョコレートの商品名では聞きますが、単位としてはあんまり聞かないですね。 「ダース dozen」は英→日翻訳するときにめんどくさいし（dozens of ... とか） もう「12個」、「24個」、「36個」でいいですよね。 たぶ ...
「一周、二周」 nofrills.seesaa.net2007/12/12 14:19:37
「回」があれば「周」は使わなくても済みそうだと思ったので。
「一本、二本」 nofrills.seesaa.net2007/12/12 07:22:53
細長い形状のものを数える「一本、二本」は、「一個、二個」で代用可能です。たぶん。 そうするといろいろと細かいところで不便だったり、 気分的に無味乾燥になったりする部分もあるかと思いますが、 試験的に、一 ...
うさぎ kanan51002007/12/12 00:03:26ポイント2pt
一羽、二羽。 匹でいいです。
動物系はたいがい にぎたま2007/12/12 10:09:31ポイント1pt
匹にまとめたほうがよいと思います。
箪笥と烏賊と蝶 some12007/12/11 23:32:30ポイント16pt
箪笥の一竿二竿、竿なんかでもう運んでないし。 烏賊の一杯二杯、蝶の一頭ニ頭。使う機会がほぼ無い。
使う機会の問題なのかな？ YasudaS2007/12/12 01:12:06ポイント15pt
＞使う機会がほぼ無い そういったモノを数えていないので使う機会がないだけでは？ 個人的に使う機会がないということと、助数詞の要不要はあまり関係しないと思いますよ。 むしろ、その数え方の成り立ちで妥当か ...
なくてもいいの基準 Vermin2007/12/12 05:38:37ポイント6pt
使用頻度で云うと「箪笥」や「烏賊」という漢字自体要らないってことになりますが…まあ、それはまた別の話なわけで。 質問者が「なくてもいいのでは？」としか括ってませんし、別にいいのではないでしょうかね、 ...
ほとんど関係のない話なのですが nofrills.seesaa.net2007/12/12 06:56:02
英語で、"jail" という語の別の綴りである "gaol" についての「いる、いらない」論争を連想しました。 http://dictionary.reference.com/search?q=gaol 私は英語はあくまでも外国語ですから、そういう論争に居合わせたとしても、「そう ...
いや、ナイス雑談ですよ にぎたま2007/12/12 10:13:48ポイント3pt
母国語話者だからこそまっさらな新しい視点で母国語を見る目は必要ですよね。なにより楽しいし。 私は外国人に日本語を教えていたことがあるのですが、普段疑問に思わないことを質問されるので新しい感覚に気づくこ ...
それは心底どーでもよい（笑） nofrills.seesaa.net2007/12/12 14:11:46
> 「updation」という言葉が英語かどうかという議論 それは心底どーでもよいのですが（笑）、ヘタレなわたくしは翻訳をするときに辞書を引いて載ってないと困るので、Oxford English Dictionaryの関係者のみなさまをはじめとす ...
Updationは「英語」かどうかは書かれていませんが nofrills.seesaa.net2007/12/17 00:37:03
はてなブックマークからおもしろい記事を読みました。 英語とは誰の言葉か　形を変え続けて広まる英語――フィナンシャル・タイムズ http://news.goo.ne.jp/article/ft/world/ft-20071130-01.html http://news.goo.ne.jp/article/ft/world/ft-20071130- ...
こりゃぁおもろい！！！ にぎたま2007/12/17 00:58:55ポイント1pt
私も海外で日本語が共通語の職場にいましたが、自分の日本語がどんどん変化していきました。たとえるなら「sを抜く」みたいな感じの日本語に。 でも一番ウケたのは >> たとえばあるオーストリア人銀行家は教授に ...
石（ごく） monkey_timpo2007/12/12 05:24:38ポイント8pt
歴史の中でしかまったく聞かないこの単位。今の世の中では要らないと思います。直感的に加賀１００万石と言われてもパッとしません。なので要らないと思います。 お米の単位だというのは勉強して知っていますが、 ...
石（ごく）ではなく、石（こく）ですね。 Vermin2007/12/13 05:14:03ポイント4pt
百万石は「ひゃくまんごく」と濁りますけど、元の形は一石、二石は「いっこく、にこく」と濁りません。 ちなみに「加賀百万石」の「石」は、土地の生産性（田畑は勿論、屋敷などの価値も含む）を米の生産量で換算 ...
なぜ気付かないのか（「石」における濁点の問題について） nofrills.seesaa.net2007/12/13 22:16:09
キーを打ったら「こく」で「石」が出なくて、「いし」としたら「医師」とか「意思」とかが出てきて、きーもうめんどくさいわね、でコピペしたんですが、ネイティヴ日本語スピーカーの私が「石」は「こく」であり「ご ...
ヘクタールあたりで代用は厳しいですものね にぎたま2007/12/13 10:28:28ポイント2pt
「加賀百万ha」
無理。 nofrills.seesaa.net2007/12/13 22:18:25
大河歴史ロマンをめぐる旅、『利家とまつ～加賀百万ヘクタールの史跡をたどる　四泊五日』
むしろ現代で使っているのを聞いたことがありません nofrills.seesaa.net2007/12/12 07:06:08
私は日本で生まれ育って、四捨五入すれば40年ですが、 「石（ごく）」は観光パンフレットやテレビドラマの宣伝の「加賀百万石」か、 学校の歴史の授業で「○万石の大名」でしか聞いたことがありません。 そして実 ...
そのもの自体が juic2007/12/12 19:49:09ポイント2pt
無くなれば当然助数詞も不用になります。 箪笥は危ないですね。寂しいですが。
箪笥、危ないですかね nofrills.seesaa.net2007/12/13 21:44:59
そういえば「クローゼット」という呼び方が増えつつあるような。 もちろん「箪笥」と「クローゼット」は構造面で違いもあるかもしれませんが、 和服の箪笥（和箪笥）と、スーツなどの洋服の箪笥（洋箪笥）とがあっ ...
■ むしろないほうが望ましい、という助数詞 nofrills.seesaa.net2007/12/11 23:26:34
「むしろなくなってほしい」というものは、このスレッドにぶら下げてください。
人工（にんく） dungeon-master2007/12/12 23:32:20ポイント2pt
人日とか人月とかも同様。 だれをメンバーにしても同じ能力がでる前提という感じイヤ。 IT関係の開発で、この単位をいつまでも使っているって正直どうよ。 あとコーディング量を計るつもりの、ステップとかラインと ...
確かに nofrills.seesaa.net2007/12/13 22:07:30
「ネギを三本まとめてテープで巻く」とか、「封筒にチラシを入れる」とかいった単純作業なら、「人月」なども有効かもしれませんけど、最も頻繁に用いられているのがIT関係の分野だというのはいやな感じですよね。 ...
本（実際の質問の意図と違っていましたらすいません。） monkey_timpo2007/12/12 05:19:10ポイント2pt
私が最初に日本語を勉強したときは、本（は）本（book）の単位かと思って居ました。 人（ひと）が人（にん）であるように…。匹とか枚とかはその個別の漢字だけの意味の語彙が私の脳にありませんでしたので、すんなり ...
ようこそ、雑談へ。 nofrills.seesaa.net2007/12/12 07:40:35
子供のころに、親を「なんで、なんで」と問い詰めて困らせていたときに、 「なんで『本 book』を数えるのは『さつ（冊）』で、『ほん（本）』じゃないの？ なんで『おさつ（お札） banknote』を数えるのは『さつ』じゃな ...
葉 Minion2007/12/11 23:35:20ポイント9pt
一葉の写真。 太宰治の「人間失格」の冒頭にも出てくる助数詞ですが、 現在では写真を数える場合も1枚2枚ですよね。 一葉と数えることはまずないような？
そうなると5000円札の 燕翔橋北斗2007/12/13 15:54:00ポイント2pt
樋口一枚さん
そもそも樋口さんは nofrills.seesaa.net2007/12/13 22:24:44
どうして「一葉」というお名前なのだろう。。。もちろんペンネーム（雅号）ですが。 と思ったら、ウィキペディアに書いてありました。 >> 「一葉」は雅号 ...
ハガキも… Vermin2007/12/12 05:53:30ポイント3pt
文字通り「葉」ですよね。写真よりは使いますよ、たぶん。 しかし「葉」は「むしろないほうが望ましい」とまで思えないのですが？ 別のものと間違って混乱することもないですし（…樋口一葉と間違えるぐらいしか思 ...
音で聞いたときにわかりづらい nofrills.seesaa.net2007/12/12 07:16:24
個人的には写真を「一葉、二葉」で数える方には尻尾を振ってついていきたいのですが、 焼き増し（プリント）の枚数はどうしましょうと問うたときに 「いちよーでいいかな、いや、やっぱりによーにしてもらおうかな ...
いちおーいちよー Vermin2007/12/12 18:35:23ポイント2pt
妙にツボにはまる言い回しです（笑） なるほど、音だとあるんですね、いちおー。たしかに「枚」の方が便利そうです。 ふと思ったのですが「枚数」はありますが「葉数」はないですよね。一葉、二葉までは目にします ...
確かに「葉数」は nofrills.seesaa.net2007/12/13 21:36:32
いちおー調べてみたのですが、確かに「葉数」は、一般的にはないみたいですね（「葉数」というと、一般には、植物の葉の枚数を言うことになるみたいです）。写真などの注文数をいうときに、表の項目で「葉数」という ...
結構あります＞一葉 YasudaS2007/12/12 01:08:16ポイント2pt
http://www.amazon.co.jp/gp/product/images/4062631946/ref=dp_image_0?ie=UTF8&n=465392&s=books というか、自分自身、写真は枚でなくて葉で数えています。
ぜひ、「必要」系のスレッドに (^^) nofrills.seesaa.net2007/12/12 06:44:39
> 自分自身、写真は枚でなくて葉で数えています。 それでしたらぜひ、「必要」系のスレッドにご投稿ください。

コメント（5件)

  • id:nofrills
    nofrills.seesaa.net 2007/12/11 23:32:51
    HOW TO:
    - 投稿のタイトルにその助数詞を入れて、本文には簡単に「そう考える理由」を書いてください。
    - 「要」も「不要」も、それぞれ、まったく個人的な感覚でかまいません。
    - 「まったりと雑談」です。日本語という言語について真剣に考えることは必ずしも目的としません。
  • id:nofrills
    nofrills.seesaa.net 2007/12/12 06:42:39
    【まったり雑談】的には、
    他の人が「これは不要」としているものについて、
    自分は「いや、不要ではない」と思う、という場合には、
    「必要」系のスレッドに投稿していただくのが、おばちゃまモア・ベターよ <3
    と思います。

    逆に、例えば私は「枚」は「ないと困る」にカテゴライズしているのですが、
    「『枚』なんてなくてもいーよ」という方がいらしたら、
    「不要」系のスレッドに投稿していただけるとマンモスうれぴーです。

    そうして、全体を一覧したときに、
    同じ数助詞でも「要」と「不要」に分かれてたりするのが見える化されると、
    ますます雑談っぽくなっていとをかし、だと思われます。

    ※ちなみに「<3」は１バイト文字での「ハート」の顔文字です。

    ※このコメントが何を言っているかわからないという苦情等はコメントでどうぞ。

    あ、あと、回答上限をあげたほうがよければ、その旨コメント欄でリクエストをください。
  • id:Nigitama
    にぎたま 2007/12/12 10:20:31
    雑談過ぎるのでコメントで。

    たとえばですが、英語で「year(年), yen(円), second(秒), time(回数)」というようにあえて数字＋で表す類の言葉は日本語でも切り落としづらいかもしれませんね。

    あとワンモア雑談。
    以前にカンボジアで、助数詞に相当する言葉をいくつか覚えたのですが、その「切り分け方」に違いがあるのに驚きました。
    記憶がおぼろげですが、日本語では紙もお皿も枚で数えられるのに、カンボジアでは紙は（たしか）「ソンラック」だったかなにかで、お皿は「チャーン」でした。

    面白いですねぇ～（まったり）
  • id:nofrills
    nofrills.seesaa.net 2007/12/12 14:03:54
    > 英語で「year(年), yen(円), second(秒), time(回数)」というようにあえて数字＋で表す類の言葉は日本語でも切り落としづらいかもしれませんね。

    私もそう思います。「個」にしたところで結局「一箇年」で、これは「数助詞」というより「単位」かなあ。ただし「回数」は「単位」ではありませんが。

    カンボジアでの「紙」と「皿」の違い、すっごいおもしろいです～。
    ほかにもいろいろ、言語圏・文化圏ごとにありそうですよね、こういうのが。
    まったり。

    というところで思い出したのですが、英語で「群れ」。
    http://www.alc.co.jp/　で「群れ」で検索してみてください。
    勘弁してくださいってほど出てきます。ほんの一部だけ。。。

    -〔ひと塊で行動する〕群れ　drove
    -〔アナグマの〕群れ　cete
    -〔シギの〕群れ　wisp
    -〔ヤマウズラなどの〕鳥の群れ　covey
    -〔ライオンなどの〕群れ　pride
    -〔一斉に声を上げたり音を出したりする〕群れ　chorus
    -〔人・動物の〕群れ　troop
    -〔分巣するときの〕ミツバチの群れ　swarm
    -〔動いている〕昆虫の群れ　swarm
    -〔動物の〕群れ　flock
    -〔南部の牧童が乗馬を選ぶときの〕馬の群れ　remuda〈米方〉
    -〔家畜や野生動物の〕群れ　herd

    ※業務連絡：回答上限を10に上げました。
  • id:nofrills
    nofrills.seesaa.net 2008/01/20 09:47:07
    今さらのように雑談系メモ。
    はてなハイクのお題「非常に残念な間違え方」、2008-01-20 03:26:24 の投稿：
    http://h.hatena.ne.jp/zushonos/9236539321252504478
    「個」の排斥運動でも？

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